Zespół wPolityce.pl
wPolityce.pl: Jedną z pierwszych ustaw, jakie zaprezentował PiS, była ustawa o służbie cywilnej. Obecnie zajmuje się nią Sejm. Z polskimi urzędnikami i urzędami jest coś nie tak? Dlaczego PiS-owi tak się spieszy ze zmianami dot. służby cywilnej?
Małgorzata Wassermann: To nie jest tak, że z polskimi urzędami czy urzędnikami jest coś nie tak. Jednak po analizie doszliśmy do wniosku, że potrzebne są w tej sprawie pewne, drobne, zmiany. Trzeba bowiem usprawnić administrację, pozyskać ludzi, którzy będą kompetentni, którzy będą mieć siłę, wolę i ochotę pracować dla dobra Polski. Wobec tego konieczna jest szybka, ale drobna korekta.
Drobna korekta? Ta ocena zależy od autora interpretacji…
Nie chcę być gołosłowna. Zacytuję opinię pani profesor Marii Gintowt-Jankowicz. Ona pisała: „w odniesieniu do zakresu zagadnień uregulowanych w ustawie o służbie cywilnej w przeważającej części nowelizacja niczego nie zmienia. Projekt nie wprowadza żadnych zmian w tych częściach ustawy obowiązującej, które stanowią właściwą pragmatykę służbową, a więc regulacje o podstawowym znaczeniu dla osób zatrudnionych na podstawie ustawy o służbie cywilnej”. W innym fragmencie czytamy: „twierdzenie, że nowelizacja likwiduję służbę cywilną, jako pragmatykę służbową, zawartą w ustawie z 2008 roku w ustawie o służbie cywilnej, nie jest prawdziwe. Wprowadza w błąd nie tylko tysiące zainteresowanych prawników, ale i szerszą opinię publiczną. I jako takie ma cechy nadużycia”.
To jest opinia wykonana na zlecenie PiS-u?
To jest opinia zewnętrzna, zamówiona u pani profesor. Chcę mocno zaznaczyć, że nasza nowelizacja nie dotyka urzędników mianowanych i pracowników korpusu służby cywilnej. Ona w ogóle ich nie dotyczy. Chcemy uelastycznić proces zmiany powoływania i odwoływania urzędników na wyższych stanowiskach kierowniczych. To jest około 1 procent osób zatrudnionych w służbie cywilnej. W wyniku naszej nowelizacji nie dojdzie do masowych zmian, ani zwolnień. Urzędnicy, którzy są urzędnikami mianowanymi, mogą być co najwyżej odwołani z funkcji kierowniczej oraz przeniesieni na inne stanowisko. Mają jednak gwarancje zatrudnienia wynikającą z mianowania.
Przepis mówiący o wygaszaniu umów wszystkim dyrektorom jednak budzi emocje i zdziwienie. To rzeczywiście potrzebne?
Właśnie mówię o tym przepisie.
Dlaczego wszyscy dyrektorzy mają być poddani takiej procedurze?
Gdy przychodzi nowe kierownictwo do rządu czy firmy, np. Prezes Rady Ministrów czy szef dużej firmy, to chciałoby mieć na stanowiskach kierowniczych osoby, co do których kompetencji i wiedzy ma zaufanie. Chodzi o to, by szef miał możliwość szybkiego powołania ludzi na wysokie stanowiska. Potrzebne są możliwości odwołania takich osób, jeśli one się nie sprawdzają. Nie dotykamy naszą nowelizacją tych, którzy przez lata dostawali się do służby cywilnej, doszkalali się, pracowali i budowali swoją pozycję przez lata. Oni budują swoją karierę i będą budowali nadal.
Czy tempo prac nie jest znów za szybkie? To również może budować niepokój…
Pamiętajmy, że przed nami sporo wyzwań. W połowie roku mamy Szczyt NATO w Warszawie, w lipcu Światowe Dni Młodzieży w Krakowie. Mamy nowe ministerstwa. Wobec tego chcemy, by osoby przygotowane, które sprawdziły się w administracji, ale również z zewnątrz, mogły włączać się w pracę administracji. Chcemy więc uelastycznić system pracy. Świadomość takich zmian miały również wcześniejsze rządy. W czasie przygotowywania zmian w tej ustawie analizowałam, jak stanowiska wyższe traktowała poprzednia władza.
Do jakich wniosków Pani doszła?
Mamy szereg przykładów, w których obchodzono przepisy. Raport pokontrolny NIK nie pozostawia złudzeń. Tu mamy szereg patologii. Media donosiły również o tym, jak omijane są przepisy dotyczące nominowania urzędników. W Warszawie prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz powołała na szefa Bemowskiego Centrum Kultury Art.BEM bez konkursu. Jakie był tłumaczenie? Że potrzebny jest człowiek sprawny, który obejmie szybko kierownictwo, zaś procedury konkursowe są długie i nieefektywne. Takich przykładów jest wiele. Weźmy doniesienia dotyczące urzędu skarbowego. 15 na 16 dyrektorów izb skarbowych w 2013 roku to były osoby pełniące obowiązki. Niektórzy te obowiązki pełnili od… 2006 roku.
O czym to świadczy?
Takich przykładów jest wiele. To świadczy o tym, że wszyscy widzą potrzebę uelastycznienia procedur zatrudniania urzędników. W MSZ doszło do rozpisania konkursu na zastępcę dyrektora gabinetu ministra w MSZ. Wygrała go pani Monika Krzepkowska, szefowa gabinetu ministra Grzegorza Schetyny. Problem w tym, że nie złożyła mandatu radnej, a także nie spełniała wymogów. Uznano jednak, że „wbrew ustawie wymogi uznano nie za niezbędne, ale jednie za pożądane”. W naszym rządzie nie ma i nie będzie zgody na to, by konkursy i przetargi były ustawiane. Chcemy skończyć z obchodzeniem przepisów, chcemy uczciwie powiedzieć: jest pilna potrzeba, by najwyższe stanowiska kierownicze były bardziej elastyczne. Trzeba otworzyć urzędy na ludzi z zewnątrz. Dziś mamy wielu doświadczonych ludzi, którzy nie pracowali w administracji. Ich wiedza i doświadczenie bardzo by się nam przydały (Fot. Youtube.pl).
Konkurs buduje jednak jakieś ramy prawne, które pozwalają ocenić, czy procedura obsady stanowiska jest profesjonalna i rzetelna. Gdy wszystko zależy od uznania, trudno o profesjonalną ocenę…
Wymogi dotyczące kandydatów na wyższe stanowiska zawiera ustawa. I one się nie zmieniają. Nie zmieniamy warunków, jakie muszą spełnić ludzie ubiegający się o wyższe stanowisko. Ten katalog pozostaje bez zmian. Jednak przecież te wymogi mogą być spełniane przez szerokie grono specjalistów. Polecam raporty NIK, z których wynika, że stanowiska wyższe były obsadzane bardzo często przez ludzi pełniących obowiązki. Często takie osoby latami pełnią swoje funkcje.
PiS chce zlikwidować zapis, który wskazuje, że szef Służby Cywilnej przez kilka lat wstecz nie może być członkiem partii politycznej. Chcecie Państwo upartyjnić SC? PiS ma już swojego człowieka do obsadzenia?
Klub PiS uważa, że ten zapis jest niezgodny z konstytucją. Konstytucja zawiera przepisy dotyczące apolityczności. One dotyczą sędziów, sędziów TK, RPO, Rzecznika Praw Dziecka itd. W tych przepisach jest wyraźnie napisane, że te osoby na czas pełnienia funkcji nie mogą należeć do partii politycznej. Dlaczego zatem ktoś, kto ma być szefem korpusu służby cywilnej lub jego zastępcą, ma aż 5 lat wcześniej nie należeć do partii politycznej? To jest w mojej ocenie sprzeczne z konstytucją. To jest ustawowe ograniczenie konstytucyjnych praw i wolności obywatela. Obywatel ma prawo zrzeszania się.
Jednak są stanowiska, które wymagają pewnych obostrzeń…
Naturalne jest, że w momencie gdy obejmuje się jakieś funkcje, trzeba złożyć legitymację partyjną. Jednak nie ma uzasadnienia, by szef służby cywilnej był dyskryminowany w stosunku do sędziów, sędziów TK, czy RPO.
Wprowadzenie mechanizmów „rynkowych” w ministerstwach nie stoi w sprzeczności z ideą korpusu urzędniczego, który ma dbać o pracę rządu bez względu na to, kto jest u sterów władzy?
Sprawna, bezstronna, rzetelna i apolityczna administracja zostaje. My w żaden sposób nie ruszamy urzędników. Mówimy jedynie o stanowiskach kierowniczych. Sądy wskazują w swoim orzecznictwie, że są lżejsze przesłanki do rozwiązania umowy z osobami na stanowisku kierowniczym. Tu wystarczy utrata zaufania, która nie jest wystarczającą przy rozwiązaniu umowy ze zwykłym pracownikiem. My to szanujemy. Mówimy, że pracownicy mają gwarancje i mogą pracować normalnie, a kilka procent osób zajmujących kierownicze stanowiska musi być poddanych reżimowi elastycznemu. Jeśli oni się nie sprawdzą, minister musi mieć prawo ich odwołania i powołania nowych pracowników.
Szykuje się szybki skok PiS-u na stanowiska? Zwolni się wszystkich dyrektorów i można przyjmować swoich…
To jest tendencyjne i nieuczciwe stawianie sprawy przez opozycję. Znane są przecież nagrania rozmów pana posła Burego i pana prezesa Kwiatkowskiego. Kwiatkowski do Burego miał mówić: „ty sobie szykuj kandydata na wicedyrektora”. A po konkursie mówiono Kwiatkowskiemu, że „zadanie wykonane”. My chcemy o tym mówić uczciwie, nie chcemy, by za naszych rządów dochodziło do nadużyć i obchodzenia prawa. Nie chcemy, by nasi kandydaci byli uzgadniani w restauracjach. Nie straszmy ludzi, nie mamy do czynienia z próbą likwidacji służby cywilnej, czy jej upartyjnienia. 99 procent urzędników nasz projekt w ogóle nie dotyczy. To właśnie ich codzienna praca jest kluczowa dla pracy Ministerstw.
Rozmawiał Stanisław Żaryn.